つんくの男女性意識どう思う

1 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/27(土) 21:54:12

CDジャーナルの柚木麻子と朝井リョウの対談連載で柚木麻子が
ジェンダー的にはつんくの詞にはん？と思うところが実はある
と言ってて、やっぱそうか！と思ったんだよね
つんくって男女の性役割についてはめちゃくちゃ保守的だから
それに対して女ヲタは何にも思わないのかな？てのは前から不思議だった
もしかしたら柚木麻子もそれ口にするのは勇気が要ったのかもしれない

難しいテーマだけど思うところあったら何でもどうぞ

2 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/27(土) 22:05:21

女の子には大盛の弁当を作ってもらって
唐揚げのおかずでお野菜もりもり食べたい感あるよね

3 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/27(土) 22:32:01

女ヲタだけど別にどうとも思わないなあ
つんく歌詞に自己投影してる人は分からんけど、少女漫画読む感覚だからか？

4 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/27(土) 23:21:16

>つんくって男女の性役割についてはめちゃくちゃ保守的だから

そんなに保守的かなあ？そう思ったこと自体ないんだけど
例えば「女と男のララバイゲーム」なんて、保守的に行くならなんの疑問もなく「男と女の」としただろうし
「旅立ちの春が来た」は、寂しがる彼氏を「一生涯会えないわけじゃないし」と逆に慰めて都会（？）に出て行く強い女の子が主人公だよね
昔の歌なら、男女が逆でしょ？

「しょうがない夢追い人」の女の子はそういう保守的な子だろうけど、ああいう風に彼氏に尽くす子、今もいると思うよ。
「フラレパターン」じゃ彼氏に尽くしまる子のことを「夢の中も尽くしてる自分に酔いしれてる」って冷静にぶった切りしてる。

その記事読んでないから、柚木麻子さんがどういう意味で言ったのか分からないけども。
私はどっちかと言うと、つんくさんが書く女の子って強い子が多いなあと思う。そして女性心理の描写にはいつも感心してる。

5 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 00:24:57

私も女の子心理について、「どうしてわかるの？」と驚いたこと多数。

言葉で表現できない機微を、歌詞で表せる天才だと思う。

けど、クールでずるい女の子も描ける。

6 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 00:38:26

ちなみに柚木麻子の発言は、
「私の何にもわかっちゃない」について話してるところで
朝井リョウから「あぁ女なら感覚でわかるだろう」っていう歌詞どうよ、と振られて
それを男が書いてると思うとちょっとウッとなる、みたいなニュアンスだったと思う…たしか

そこ以外にも、そもそも、つんくの歌詞はジェンダー的にはちょっと…という

>>1

発言につながってた
本題じゃなかったんでサラッとスルーされてたけどね

7 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 00:53:46

「めっちゃわかるこの女心！」
と思った後で
「あ…でもこれってオッサンが書いてるんだった」
ってたまに思い出すというパターン

8 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 00:54:41

>>7

と思った後で「オッサンきめぇ」とならずに
「つんくさん乙女やなぁ…」となるのがつんくのすごいところ

9 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 01:23:38

つんく♂歌詞は恋愛を歌っていても
男女とは限らず女同士とも読めるのが多い気はする。

10 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 02:35:37

「私のなんにもわかっちゃない」
https://youtu.be/guTOhsKqmEs?t=36m1s

歌詞(暫定)
http://ameblo.jp/high-king-0728/entry-12095839722.html

11 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 02:52:12

この歌が何を歌ってるのかひも解くとこから始まると思うんだよな。
「ああ女なら感覚でわかるだろう」がどういう位置の言葉なのか。
モーニング娘。に歌わせてるということで、歌詞の言葉からも主人公は女性だけど、
その主人公が同性の誰かに共感を求めて「ああ女なら感覚でわかるだろう」と歌っているのか、
逆に主人公が誰かから「ああ女なら感覚でわかるだろう」と言われてるのか、
あるいはつんく♂のメッセージとして「ああ女なら感覚でわかるだろう」なのか。

そもそもこれが「女」に限った歌なのか？
モーニング娘。に歌わせてるから「ああ女なら感覚でわかるだろう」であって、
男に歌わせてたら「ああ男なら感覚でわかるだろう」だったのかもしれない。

12 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 07:48:40

たぶんだけど、
「母性本能」という言葉に象徴されるような
男や社会は無邪気な賞賛のつもりでしか使ってないんだけど女当人からすると　それを無意識の隠れ蓑に私達にあれもこれも押し付けやがって！ていいたくなる言葉というのがある
「女なら感覚で」の部分にそれと同じものを感じたんじゃないのかな

表面上少女が歌ってるなら気にならない、という人もいるのかもしれないけど
柚木麻子は作家だから、いうたら言葉の技術者みたいなもんだから、どうしても言葉の裏の意識が透けて見えちゃう

13 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 09:50:53

自分にはあまり共感できない。
基本的にはあー男の人が想像する女性像なんだなーって。
性別も違うと感じるし正直世代も違うと思う。
でも参考になる部分とかちょっとこの考え方真似してみようかなって思う事はある。
あとちょっと依存が強かったり察してちゃんだったりボーダーっぽい歌詞も多いと思う。
それが強い女の子の歌詞との振り幅を生んで聞き応えと読み応えがある。
つんくさんの曲はそれが好きで聴いてるところがある。知らない物語を読む感じ。

14 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 10:14:27

つんく♂さんが以前ツイッターで何かの曲の歌詞について聞かれて
「曲中の彼女がそう考えているのであって、僕自身の考えではない。」
と言ったことを話してた。たしか。

この曲の歌詞も、たとえばこれが主人公の彼女の言葉なら、
「女ならこの気持ち、私の言いたいこと、わかってくれるでしょ？」
と共感を求めてるのかもしれない。
で、理解を得られているという実感は無く、「わかってない わかっちゃいない」って言葉が続くのでは？
「物事の道理がわからないなんてさ　ただ友達と過ごすのも　難しくなる」も、
友達（同姓）に対して理解を得られずギクシャクすることを歌ってる？

それも、女ってそういう生き物だとつんく♂さんが思ってるのででもなく、
男だって、「同じ男同士なら俺の感じていることわかるだろ？」と思うことはある。
主人公が女性だから、モーニング娘。が女性グループだから
「女なら〜」の歌詞になっただけだと思うんだけどな。

別に歌詞に限ったことではなく、小説だって
男性作家が女性を描いたり、逆に女性作家が男性を描いたりするわけだから。
男性作家が書く小説に、「女なら感覚でわかるだろう」って思ってる女性や
女性作家の小説に「男なら〜」って言ってる男性が出て来ても、
それがそのまま作家の考えだとは思わないでしょ。

15 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 15:08:03

「ジェンダー」というのが「社会的に負わされた性の役割」という意味なら、男性が書いた「女ならどうこう」という詞に引っかかるという意味なのかな？推察だけど。
私は、つんくさんが女性には男性にはない独自の感覚があると信じていて、女性という性に期待を込めてくれてるんだと好意的に解釈してる。
そもそも、明らかに男性とは感覚が違う部分があると思うし……。それを「女って面倒くせえな」で済まさないで魅力的に書いてくれる部分は嬉しいな。

あと、つんくさんの詞の主人公が、男性が想像する女性像とは私は思わない。
例えば児玉雨子さんは女性だけど、彼女の書く詞の方がよっぽどマンガのヒロイン的な「いねーよこんな女」と思わせるステロタイプなものだと思ったりする。
彼女の詞は素晴らしいし、フィクションなんだから全然ありだけどね。
つんくさんの詞の女性像は、下手な女性の書いたものよりよっぽどリアルに感じます。

16 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 17:20:11

この手の話ですぐ思い浮かぶのはシャ乱Qの「いいわけ」
ハロプロ以前の詞で申し訳ないけど、つんくの男女観ってことでね

男なら 負けてやれよ
女なら 感じろ
男なら カッコつけろ
女なら 見ぬけよ

伝統的な男らしさ女らしさを思いっきり称揚してるよね
要するに「男は無理してやせ我慢しろ（過労死半歩手前まで仕事しまくれ）、それができなきゃ男の意味がない」
「女はそんな男を優しく包み込め（男にとっての完璧な母になれ）、それができなきゃ女の意味がない」

たぶん癌になるまではずっとこの考えだったんじゃないかと思う

17 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/28(日) 18:32:14

>>16

つんくさんの自伝読んでも、結婚エピソードの辺りとか
かなり保守的というかマッチョというか昭和的だよね
結婚前なのに奥さんを実家に放り込んで年末に商売手伝わしたりとか
「俺についてこい！」的な感じがすごかった

結婚したり子供生まれたり病気したりでこれが改心というか変わっていくわけだけども

18 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/29(月) 00:57:58

つんくは確かに古くさいとこあるけど
女性への尊敬とかがみえるから嫌じゃないなあ
Berryz工房のバカにしないでとか℃-uteの美少女心理とか
スマイレージのぁまのじゃくとか同じ人が書いたと思えない
くらい出てくる女性像違うから
つんく

19 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/02/29(月) 22:02:06

色んな主人公がいて色んな生き方をしてるとは思うけど押し付けられてるようには感じないから不快感皆無だなあ
が、彼女になりたいだけは無理w
曲は今じゃ嫌いじゃないけど少女にこんな歌歌わせるのって商売のため？つんくがそんな金の匂いぶらさげんの？って思っちゃった
おっさん喜ばすために研修生にこんな歌歌わせるのかよってドン引きだったけど今歌ってるの見ると可愛いなあと思ってしまう
ヲタフィルターって怖いね

>>15

さんみたいな考察のできる人間になりたい

20 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 02:22:53

16さん納得。
「女なら」の歌詞は、「女は子宮で考える 」式の乱暴な画一化みたいなものを感じる。発言者が男性でも女性でも、ヒトのことを一絡げにするな〜みたいなモヤモヤ感。
つんくのマッチョさは、なっちの「息を重ねましょう」で感じてた。男の人って大変なんでしょう？私が癒してあげる式の。

21 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 02:31:07

>>18

さんの言いたい内容とは違うかもだけど…
つんく流の「 女性への敬意」は、女性一人一人の個性を認めて尊重じゃなくて、
「男はいつまでもガキ、だけど女は母、母性すげえ」的な男の甘えの発露な感じがして、、あんまり嬉しい話には感じないなあ。

>>18

さん、コメントがズレてたらごめんなさい。

22 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 09:25:45

つんく♂の歌詞の問題ではなく、
聴く側の問題のような気がするな。

23 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 10:47:38

昔は、
大人の女性観かけない方だと思ってたけど、
最近は違うと思う。

昔は大人系だと直ぐ安いセクシー感やら 男に尽くしてウジウジやらばっかりだった。

女って、そんなウジウジしないよって思ってた。

24 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 12:00:36

ウジウジする女も居るでしょ。
全ての女に当てはめてると思うからおかしくなるんじゃね？
ウジウジしてしまう女には「私のこと歌ってる」ってなるのかもしれないじゃん。
そしてそれがそのままつんく♂の女性感とも限らない。
歌の中の主人公がそういう女ってだけじゃないの？
ドラマの主題歌とかも歌ってたしね。

田中さんも、作詞について聞かれて
「普通じゃない恋愛の方が考えが揺さぶられて面白い」とか
「不倫のドラマとかよく見てる」といった感じのこと言ってたけど、
でも「自分はしない」とも言ってるわけで。

25 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 14:11:14

そうなんだけどそれ言っちゃうと全ての作詞家にあてはまる話になっちゃうからね

26 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/01(火) 14:12:27

よくいわれることだけどつんくは若い頃に普通にモテたんでしょ
そのつきあいのなかで
女ってかわええな / ずるいな / か弱いな / 考えすぎやで / かわいそやな / アホちゃうか / 強いわ〜 / お前ほんましばくぞ etc, etc...
をたくさんみてきたから、今みたいな歌詞がかけるようになってる

そのうちのどれかが自分に当てはまるとして、
「わぁ、なんでこんなに私の気持ちが分かるの？このおっさんすごい！」てなるのかそれとも
「でも結局は

>>21

のいうように「女の偉大さ器の大きさを心から尊敬している俺 → せやから男はガキでいさせてくれな頼むで〜」なんでしょ？ズルいよあんた」というふうに
つんくの根底価値観のほうが気になっちゃうのか

それを聴く側の問題といっちゃっちゃあ

>>22

、そりゃそうですよとなっちゃうよｗ

27 : 黒豹管理人 ◆uKyQi9eYPw : 2016/03/06(日) 00:13:26

このスレのまとめ記事が作成されました
「つんく♂の男女性意識どう思う？」
http://colorhello.blog.jp/archives/1053401011.html

28 : 名無しさん＠黒豹 : 2016/03/06(日) 02:01:37

とにかく母親以外の女性とまともに接した事がないまま老いていく俺達みたいな人種には
つんくのマネは出来ないという事は確かだな

29 : 黒豹管理人 ◆uKyQi9eYPw : 2016/03/06(日) 08:02:11

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